دکتر محسن اسماعیلی، هنوز از سال‌های دفاع مقدس با بغض و حسرت یاد کرده و خارج از مصاحبه خاطراتی از شهید علی عاصمی ‌از فرماندهان تخریب دفاع مقدس بیان می‌کند که البته گریزی به سیاست‌ورزی برخی از افراد که در جنگ هم نبودند می‌زند. دکتر اسماعیلی از دفاع مقدس به ‌عنوان معدنی گرانبها نام می‌برد که ناتمام‌ شدنی است و بازتولید می‌کند.

گفت‌و‌گو با محسن اسماعیلی با چاشنی خاطره بیان شد که وی ترجیح داد خارج از مصاحبه باشد.

تحلیل شما در مورد وضعیت کنونی فرهنگ دفاع مقدس چیست؟

من به عنوان کسی که طعم جبهه را کشیده، فکر می‌کنم مشکل اصلی این است که تصور درستی از دفاع مقدس جنگ نداریم. این تصور نادرست از اینجا شروع می‌شود که متاسفانه بعضی‌ها هنوز نتوانسته‌اند بفهمند جنگ از کجا آغاز شد؟ و چرا آغاز شد. در نهایت به اینجا رسیدند که وزیر فرهنگ و ارشاد در یک مقاله‌ای نوشت که جنگ برادرکشی بود. این اوج مظلومیت جنگ بود؛ اینکه کسی در یک سمت فرهنگی، اینقدر نسبت به جنگ و دفاع مقدس بیگانه باشد. البته بعضی‌ها نسبت به اصل جنگ «مساله‌ای» ندارند و حتی نگاه مثبت هم دارند. در خوش‌بینانه‌ترین حالت ارزیابی از جنگ کردند، جنگ را به‌عنوان یک گنج تشبیه می‌کنند و به نظر من، حرف درستی است. ولی من تعبیر دیگری از جنگ دارم که با این تعبیر هم متفاوت است و فکر می‌کنم در این تعبیر یک نوع نارسایی وجود دارد. جنگ از نگاه من، معدن است و نه گنج. این چیزی است که در ذهنم بوده و هیچ وقت آن را مطرح نکردم. برای اولین بار است که به این موضوع اشاره می‌کنم. گنج یک دارایی مخفی است که خودش را باز‌تولید نمی‌کند. که آدم ناخواسته پیدا می‌کند یا خواسته. اگر مصرفش کنی از بین می‌رود. برای همین فکر می‌کنم، جنگ ما معدن است؛ فرق این دو، چند چیز است. فکر می‌کنم مشکلات ما هم از همین جا شروع می‌شود. یکی اینکه معدن است، یعنی ناتمام‌شدنی و بازتولید شونده. از آن انرژی‌هایی نیست که به انتها برسد. دومی ‌البته مهمتر است.‌ من فکر می‌کنم جنگ دارای پتانسیل است و این مساله ارزشمند است. در واقع ما چیزهایی در جنگ داریم که بازتولید شود و متاسفانه در این زمینه کارنامه درستی نداریم.

عدم بازتولید موضوعات دفاع مقدس ناشی از چه چیزی است؟

من یکی از مشکلات و نارسایی‌های جنگ را در این می‌بینم که آنها در کشور نتوانستند به خوبی تولیدات جنگی را به مردم نشان دهند. آنها نتوانستند به‌درستی جبهه را معرفی ‌کنند. مثلا بعضی‌ها در جانب افراط اسطوره‌های ما را یک جوری نشان می‌دهند که انگار اینها از این دنیا نبودند؛ یک موجودات ملکوتی بودند و قابل دسترس نبودند. بعضی از کتاب‌هایی که درباره جنگ نوشته شده، چنین نقصی در آن دیده می‌شود. ببینید بچه‌های جنگ همین بچه‌هایی بودند که امروز در جامعه می‌بینید. ما نباید آنها را دور از دسترس نشان دهیم. آنهای که شهید نشدند هم استعداد این را دارند که باکری و همت شوند. ما باید آنها را یک جور دیگر معرفی کنیم تا نسل جدید با آنها ارتباط برقرار کند. متاسفانه این یکی از خطاهایی است که در مورد قضیه جنگ دیده می‌شود. از طرف دیگر، ما می‌توانیم جنگ را نشان بدهیم، به‌گونه‌ای که کسانی در جنگ بودند که آلودگی‌هایی داشتند. اوایل جنگ، من به چشم دیدم آدم‌هایی که نماز خواندن بلد نبودند و آمده بودند به جبهه. من با خیلی از آنها در یک جبهه بودیم و البته یاد گرفتند. البته در اوایل جنگ. اما مهم همان کیمیاگری بود. یعنی امام(ره) توانست فضایی را در کشور به‌وجود بیاورد که هر کسی وارد کوره دفاع مقدس شد، خود به خود آن ناخالصی‌ها از او دور می‌شد. ما اگر هنری داریم باید در همین جا نشان دهیم و بتوانیم همان فضایی که امام(ره) در کشور به‌وجود آورد، ما به‌وجود بیاوریم. همان فضای جبهه را به‌وجود بیاوریم. در جبهه همه جور آدمی وجود داشت. آدم‌هایی که ممکن بود در زندگی‌شان مشکلاتی داشتند و آدم‌هایی بودند که وقتی آمدند سرتاپا نور بودند. خب، همه این آدم‌ها در کنار همدیگر بودند.

این اتفاقات منشا بخشی از جدایی‌ها بود.

الا ما با اینها چکار کردیم؟ ما می‌توانیم بعد از هشت سال جنگ، جامعه ایران را به مدت ۸ قرن تضمین کنیم. در حالی که ما از این مدت، هشت سال خوب هم نتوانستیم درست کنیم. با تمام شدن جنگ و پذیرفتن قطعنامه، متاسفانه شعارهای انحرافی در جامعه منتشر شد. مردم به نوعی در جنگ تجدید‌نظر کردند. به صراحت و از تریبون‌های رسمی‌ مانور تجمع و رسیدن به دنیا سر دادند و اینکه حالا وقت آن است که عقب‌ماندگی‌هایمان را جبران کنیم و از این چیزها. یعنی آنها که خیلی دلسوز بودند، رو می‌کردند به آنهایی که جنگیدند و می‌گفتند؛ حالا وقتش است که به خودتان برسید و عقب‌ماندگی‌تان را جبران کنید. یعنی پذیرفته بودند که ما آدم‌های عقب‌افتاده‌ای هستیم و حالا زحمت کشیدیم و چند وقت رفتیم جنگ. تولید این نوع ادبیات در سال‌های بعد از جنگ، بزرگترین خطاهای فرهنگی مسوولان ما بود. وقتی این ادبیات را تولید کرده و مردم را به مانور تجمع دعوت کردیم، بچه‌های جنگ به سه دسته تقسیم شدند و پیش‌بینی آسمانی شهید باکری درست از آب درآمد و به همین خاطر ما در تعیین راهبردهای اجتماعی بعد از جنگ دچار اشتباه شدیم. یک عده‌ای باورشان شد و گفتند که «راست می‌گویند که ما عقب‌افتاده‌ایم. عمری که ما در جبهه بودیم، بعضی بودند که در اروپا و آمریکا تحصیل می‌کردند. همان‌ها که الان هم هستند و دارند برای ما تعیین تکلیف می‌کنند.» به هر حال، آنها در رویکرد خودشان تجدید‌نظر کردند و من گاهی این تعبیر را به کار می‌گیرم که از روایت ما گرفته که آنها گذشته خودشان را فراموش کردند. به نظر من، تعداد این افراد زیاد نیست. یک عده هم بر سر پیمانی که بسته بودند، سوختند ولی نساختند. این در حالی بود که در آخرین پیامی‌ که به مناسبت هفته بسیج دادند، به صراحت تاکید کرده بودند که نگذارید پیشکسوتان جبهه در پیچ و خم زندگی دنیا فراموش شوند. فکر می‌کنم این اتفاق در مورد بعضی‌ها افتاد. من از دوستان خودم، کسانی را سراغ دارم که در اوج جانبازی فداکار هستند و با مشکلات می‌سازند. آنها از عهد خودشان هم دور نشدند.

شاید پایان جنگ، آغاز گسست در میان بخشی از جامعه با ارزش‌های دفاع مقدس باشد؟

این انقلاب در تعیین راهبرد فرهنگی و سیاسی کشور بعد از پایان جنگ باعث شد که از این معدن نه تنها استفاده نکردیم، بلکه فرآوردهایی که آماده استفاده بود را هم به یغما دادیم. در جای بدی مصرف کردیم و بی‌خود مصرف کردیم. لذا خیلی زود ما از فضای جبهه و جنگ فاصله گرفتیم، در حالی که غصه‌های جنگ پابرجاست. بسیاری از کسانی که در این معدن کار می‌کردند و کارشناس جنگ بودند، فراموش شدند. بسیاری از بهترین کسانی که در جنگ بودند، الان در شهر و روستای خودشان مشغول کشاورزی و کارهای ساده‌ای هستند و هیچ کس آنها را نمی‌شناسد. بعضی از آنها با بیماری‌هایی دست و پنجه نرم می‌کنند که اصلا تصور آن برای جماعتی که جنگ را ندیدند، ممکن نیست. حتی حاضر نمی‌شوند برای درمان به نهادهایی مراجعه کنند و فکر می‌کنند سرمایه‌ای را که در جنگ به دست آوردند، نباید به این شکل مصرف کنند.

البته عده انگشت‌شماری هم هستند که هنوز ایستادند و با پشتکاری که دارند، دوست دارند فرهنگ جبهه را ترویج کنند. ما با قهرمانان دینی و ملی خودمان چه کردیم؟

من، وقتی به تاریخ اسلام نگاه می‌کنم، می‌بینم در تاریخ می‌خواهند یک کسی را… نشان دهند، می‌گویند این فرد از بدریون است. کسانی که در جنگ بدر بودند،‌ یک فضیلت بیشتری داشتند. حالا ما چطور توانستیم این فضیلت را نشان دهیم؟ که یک نهاد مسئول بیاید و عنوان کند که چند درصد از وزرای ما، نمایندگان مجلس ما، روسای دانشگاه ما یا امام جمعه‌های ما یا کسان دیگری که بودند، چند درصدشان طعم جنگ را چشیدند. به نظر من، جنگ مهمترین معیار تشخیص افراد وفادار به امام و انقلاب را به تصویر کشید. کسی که در جنگ بی‌خیال بود و آن موقع که ناموس مردم و حیات اسلام در گرو فدارکاریمان حاضر نشد، (نه اینکه به جبهه بیاید، بلکه حاضر نشد به پشت جبهه بیاید) این الان چطور می‌خواهد فرزند خودش را از نتیجه جنگ باخبر و حمایت کند.

به‌هرحال ما با بچه‌های جنگ رفتار خوبی نکردیم. بی‌مهری کردیم. به یک یاوه‌گو اجازه دادیم که به یک سردار جنگ توهین کند و که مقدسات جنگ است. جنگ ناشناخته است.

احساس می‌کنیم این فاصله‌ای که شما می‌گویید بین همه بچه‌های جنگ به وجود آمده. بچه‌های جنگ تقریبا کنار گذاشته شدند. حالا بحث چرایی ماجرا مطرح است. اما چگونه می‌شود کسانی که با خلوص در جنگ حضور داشتند و فداکاری کردند، امروز در چنین وضعیتی قرار بگیرند؟ چرا آنها کنار گذاشته شده‌؟ در حالی که همانهایی که به اروپا و آمریکا رفتند، خودشان را طوری نشان می‌دهند که انگار در جنگ بوده‌اند؟

البته من نکته‌ای در اینجا بگویم. ما باید مواظب چهره‌های تقلبی باشیم؛ کسانی که جبهه را به معنای واقعی درک نکردند ولی خاطراتی که از جنگ تعریف می‌کنند، خیلی بیشتر از هشت سال جنگ است. منظور من آنها نبودند. ما اصلا به این مدعیان کاری نداریم. ببینید ما بعد از جنگ یک خطای استراتژیک فرهنگی کردیم و آن اینکه خیال کردیم جنگ پایان فرهنگ جبهه و دفاع است. آمدیم و فرهنگ دنیا‌طلبی و تجمل‌خواهی را ترویج کردیم. وقتی این فرهنگ را ترویج کردیم، دو تا اتفاق رخ داد؛ یکی- دنیاطلب‌ها میدان را باز دیدند و آمدند جلو. دوم آنهایی که بچه‌های جبهه و جنگ بودند، احساس انزوا کردند.

همانطور که در جنگ اغلب رزمنده‌ها از باب تواضع خیلی کارها نمی‌کردند و بعد از جنگ هم این تصور به وجود آمد که نباید رقابت کرد. در واقع ترویج همان فرهنگ غلط مسابقه جمع‌آوری مال و ثروت. ما برخی از بچه‌ها را منزوی کردیم. به نظر من، این بچه‌ها نباید خودشان را کنار می‌کشیدند و در صحنه می‌ماندند و می‌جنگیدند.

شما نگاه کنید همه بچه‌هایی که بعد از جنگ سراغ ساخت و ساز رفتند و سدسازی، خیلی موفق‌تر از کسانی بودند که فرهنگ جبهه و جنگ نداشتند. آنها یاد گرفته بودند که با خلوص، پشتکار و ابتکار را از دست ندهند و این چیزی است که جامعه ما بیشتر از هر چیزی به آن احتیاج دارد.

شما خودتان را مقصر می‌دانید؟

بله. من خودم را مقصر می‌دانم.

بعد از جنگ شعارها عوض شد و ادامه راهی که باید می‌رفتیم، نبود. در آن مقطع فکر نمی‌کنید که لازم نبود این اتفاق بیفتد. ما کشوری بودیم که به لحاظ اقتصادی، به لحاظ ساخت و ساز هشت سال در رکود بود و لازم بود با شعارهایی (از آن دست که شما می‌گویید) همراه شود؟

ببینید، این را که ما باید به سمت ساخت و ساز می‌رفتیم و نرفتیم، قبول ندارم. اما گفتمان حاکم بر این سازندگی چه بود؟ آن فرهنگی که ما در دوران پس از جنگ آوردیم، غلط بود. یعنی ما می‌توانستیم راه بعد از جنگ را رقابت قرار دهیم. نه برای رقابت عقب‌افتادگی‌های رزمنده‌ها. ما اگر همان گفتمان را می‌آوردیم، حتما سرعت سازندگی‌مان هم بیشتر از الان بود. من اشکال را در این نمی‌بینم که رفتیم به سمت توسعه، اما اینکه با چه فرهنگی این توسعه را دنبال کردیم، غلط بود.

عموما بچه‌هایی که در جنگ بودند، تصمیم‌گیرنده بودند و رفتند کنار، در واقع صحنه مدیریت کشور است. حالا چقدر فرهنگ جنگ که به معدن تعبیر کردید، به فرهنگ اداره امور، مخصوصا در بخش سیاست شبیه است؟ به هر حال، جنگ الزاماتی دارد که مغایر است با سیاست.

سیاست یک لوازم و اقتضایی دارد. اما کدام سیاست؟ سیاست رایج را می‌گوییم؟ سوال من است که آیا جنگ لوازم خودش را ندارد؟ چطور ما توانستیم فرهنگ را تغییر دهیم؟ اما آیا نمی‌توانستیم فرهنگ سیاست را هم تغییر دهیم؟ما آمدیم که فرهنگ را بر سیاست حاکم کنیم. اما الان فرهنگ ما سیاسی شده. یعنی سیاست برهمه چیز ما حاکم است. اصلا چرا شهید رجائی همچنان به عنوان یک الگو نامش هنوز مطرح است؟ مگر او سیاستمدار نبود، رئیس‌جمهور کشور نبود؟ از او سیاست‌مدارتر و مدبرتر شهید بهشتی. من خودم ایشان را دیده و با ایشان صحبت کرده بودم. تجسم مدیریت و قاطعیت بود، در فرهنگ دینی. ما باید گفتمان را عوض می‌کردیم. همانطور که گفتمان جنگ را عوض کردیم. همانطور که ما یک جور دیگر می‌جنگیدیم و به ما می‌گفتند که یک جور دیگر می‌جنگید. ما بعدها توانستم گفتمان جنگ را تغییر دهیم و اتفاقا همین گفتمان جدید توانست ما را به پیروزی برساند. هنری که امام(ره) نشان داد این بود که اصلا فضا را عوض کرد؛ همانطور که در اول بحث گفتم.

الان فاصله کسانی که انقلاب کردند و کسانی که در جنگ حضور داشتند، با نسل فعلی به ۲۰ تا ۳۰ سال می‌رسد. فکر نمی‌کنید ما خالی شدیم از نیروهایی که بتواند با این نسل ارتباط برقرار کند؟

هنوز کسانی هستند که آن فرهنگی که مدنظر ماست، در خودشان پروراندند و توانستند آن را به نسل فعلی منتقل کنند. منتها لوازم خاصی دارد. ما باید به یک انتخاب تاریخی دست بزنیم. ببینید، سیاست و مدیریت را با مفهوم رایج در دنیا می‌خواهیم یا سیاست و مدیریت را با فرهنگ جبهه. این یک انتخاب تاریخی است که مدیران کشور ما باید تصمیم بگیرند. به اعتقاد من، هنوز فرصت هست.

ادامه این روند در حالی که فاصله بین نسلی در حال وقوع است، کمی ‌نگران‌کننده است. هنوز بچه‌های اول دبیرستان به‌طور مثال واقعیت‌های جنگ را نمی‌دادند.

من فکر می‌کنم پاسخ در سوال شماست. اینها که نسل بعد ما هستند، اصلا از جنگ چیزی نمی‌دانند و چون نمی‌دانند به این مصیبت دچار شدند. یعنی ما اگر توانسته بودیم اینها را آگاه کنیم، با فرهنگ جنگ، اصلا آنها دست‌بردار نبودند. این نسل از مردم یا بی اطلاع هستند یا به آنها اطلاعات غلط داده‌اند. من هنوز هم کسی را سراغ ندارم که جنگ را شناخته باشد و با جنگ مخالف باشد، دفاع مقدس را شناخته شده باشد و با آن مخالف باشد. اگر کسی سوالی دارد، چون نبوده و اطلاعاتی ندارد، به این روز افتاده. ما مگر چند تا شهید آوینی در رسانه داشتیم؟ که تمام هستی خودشان را برای انتقال تصاویر از جنگ گذاشتند. حالا چند درصد مدیران دغدغه انتقال این تصاویر به نسل‌های بعدی را داشتند؟ من تا جایی که اطلاع دارم، این کتاب‌هایی که خاطرات جنگ را در برمی‌گیرد، رهبری بیشتر از بقیه این کتاب‌ها را خوانده و برعکس همه این کتاب‌ها حاشیه دارد. گاهی این کتاب‌ها را برای خانواده‌اش بازگو می‌کند. کدام پدری این کار را کرده و بچه‌هایش را دور خودش جمع کرده و خواسته از خاطرات جنگ بگوید. حرف من از معدن همین است. من بدبین نیستم که بگویم هستم. ما گرفتار یک غفلت تاریخی شدیم. خیال می‌کنیم که جنگ یک عارضه بوده و رفته. تلخ بود و دیگر نباید تکرار شود و فراموش شود. بعضی‌ها چنین نگاهی به جنگ دارند.

شاهنامه در زندگی ما چه تاثیری گذاشته است. در بعضی کشورها ایران را با شاهنامه شناخته‌اند. شاهنامه افسانه است. ما در جنگ واقعیت‌هایی داشتیم که اگر آن را می‌پروراندیم، شاهنامه حتما فراموش می‌شد. دقیقا مشکل همین‌جاست. باید زبان به زبان و سینه به سینه این خاطرات را به نسل‌های بعدی منتقل کنیم. من منظورم این نیست که به خاطر فرهنگ کل کار را رها کنیم. همه آنهایی که آمدند جبهه نماز شب‌خوان که نبودند. آمدند و این فرهنگ ترویج پیدا کرد. ما متاسفانه این فضا را از دست دادیم. کسی اگر کنار بکشد، در واقع فرهنگ جبهه و جنگ را از دست داده است.